专访王鲁湘：我的忠义血性最有湖湘精神

历经八年建设的长沙市博物馆新馆，屹立于湘江和浏阳河交汇的三角洲头，著名学者、凤凰卫视主持人王鲁湘策展的“独立苍茫——湖南名人书法展”，将在这里拉开序幕。

100余幅湖南名人的书法作品，从王夫之到沈从文，时间跨度300年，给了人们近距离触摸湖湘三百年历史的一个机会。

王夫之手写残件稿《宋论》，是整个展览的首幅作品。王鲁湘说王夫之这个手稿，支撑了整个湖南三百年的名人书法展，他是整个展览的灵魂。

序厅中，何绍基的一幅行书七言联：“侧身天地更怀古，独立苍茫自咏诗。”，配上曾国藩所画的一只白鹰立于苍石之上，背景一片虚无，上面题字：“英雄独立”。

英雄主义气息，弥漫整个展览。王鲁湘说，他想打造一个“英雄堂”，希望今天的湖南人，在展览中穿行而过之后，能够体会到前贤的英雄气概，以乡贤为榜样再度奋起。

王夫之是后来湖南人性格的原型

凤凰湖南：您在策划“湖南近代名人书法展”时，选择从王夫之入手的原因是什么呢？

王鲁湘：明代我也挑选几个人，但重点不突出。像李东阳（编者注：李东阳，湖南茶陵人，明代著名诗人、政治家）他们也是湖南的名人，官也做得非常大，成就也非常高。但总觉得是孤悬在历史上的一块，上不接唐宋，下不启明清。后来我想了想，就把那块全部拿掉。

但清代从谁开始？策划时，这个问题最费脑筋，下面一定要有个东西垫着，上面的大厦才起得来。后来我突来一想，就王夫之了。有了这个点，整个展览就有一束光照进来了。

凤凰湖南：有人说王夫之是后来湖南人性格的原型，您赞同这句话？

王鲁湘：完全赞同。一个是王夫之本人的经历，以及他自己选择的经历，湖南人的倔脾气在他身上体现得淋漓尽致。像明清三大思想家，天地巨变时，在整个中国的政治思想达到最高峰。这三个人中间，唯有王夫之没有出来。

顾炎武觉得明朝的灭亡，是知识分子要负责；黄宗羲提出是皇权的问题；王夫之躲在湖南深山里，他开始也认为是知识分子出了问题，要好好想想学者是什么学者、学问是什么学问，如果学者要从政，当士大夫该是什么样的士大夫，就是为臣之道。什么样的臣才是一个知识分子该做的，一旦做了该怎么做的。王夫之就从整个历史中间，把所有做官的士大夫，他们当时的所作所为，全部进行一个检讨。

这种知识分子自我批判所达到的深度，其他的人是达不到的。唯有王夫之痛定思痛，找知识分子的责任，因为中国就是士大夫之国。国家的兴亡，匹夫无责，士夫有责。对中国士大夫的文化责任、历史责任、政治责任的思考，王夫之的思考是最深刻的。

王夫之的思想，直接影响了从曾国藩的湘军，到谭嗣同维新一派，到辛亥革命的黄兴、宋教仁，到后来毛泽东，至少在湖南的精英群体中是贯穿四代人。

凤凰湖南：您的策展中，发现湖南人，同一个家族里面出来的人才很多。

王鲁湘：是的，这是个非常有趣的文化现象。比如何绍基，从他父亲何林翰开始，一直到何维朴，五代人中间每代人都出了书法大家。受这个启发，我一看，岂止是他们，还有些是父子、兄弟，这种情况也很突出。

之前梳理展品，我在读他们信札时，发现这些湖南人在外面做官时，非常关怀家里兄弟姊妹，隔三差五地写信回家。信里不说别的，第一孝敬父母；第二好好念书，现在是开始读到《大学》《中庸》，还是《春秋》；再就好好练字。

比如胡林翼的父亲，就对他小时候的培养，每封信都写得清清楚楚，才把他培养的那么优秀；像曾国藩，信里也是问得非常琐碎，包括对曾纪泽，觉得他身体比较弱，写的字不阳刚，阴气太重。

对他们来说，家族荣誉高于一切，家族子弟的培养，是家族荣誉的保证。过去说富不过三代，但也有一句话：诗书继世长。家里人只要读书，没有说富不过三代的。这个家族每代人只要有人读书，就会一直兴旺下去，当然如果碰到时代的变跟就没办法了。

其实只要有一代人把书读成了，就能改变家族面貌，曾国藩的父亲不就是农民；何绍基的爷爷也是个教书匠。但有一条：湖南的麻雀，一定要飞过洞庭。要到京城参加科举考试，只要是进士及第，授了官，按照湖南人的吃苦精神，及湖湘文化交给湖南学子的经世致用之学，就一定能做出成就来。

凤凰湖南：湖南既然出了那么多人才，为什么在留人才这方面就不行？

王鲁湘：湖南是中原文化的边缘地区，一直没有成为中心。边缘永远是往中心输送人才，它在人才的流动上是单向的。这个格局没办法改变，没成为中心，其它地方的优秀人才不会往这边输送。早在唐宋时期，还有很多（名人）流放到湖南；明清时，就不存在这点，（发配充军）大多是往新疆走了。

在这个地方的优秀人才，只有一个出路：过洞庭，往北飞。这条路，一直到今天还是这样。湖南连个区域中心都不是（北有武汉，南有广州），重要的文教机构就不会设在这里了。哪怕我们一直感叹湖南出了那么多人才，也是为别人所用。你到任何大学去找著名教授，中间一定有湖南人。

湖南人的艺术基因被理学压制了

凤凰湖南：湖南人到底有无艺术基因？

王鲁湘：湖南理学是瞧不起艺术，何绍基写了一辈子书法，他一再告诉自己：一旦成为真正书法家，就下人一等了。一个读书人首先是“三不朽”：立功、立德、立言。在立言中间，也首先是去做学问，比如做一个理学家、哲学家，或像王夫之做个思想家，再大不了去写诗写文章，实在这些都不行，再写字、画画，这是下一等的事情。

整个湖南名人书法展里的人，他们自己都是瞧不起写字的。这是文人的娱世，不能把它当做主要的工作。它有用，但和“经世致用”相比，就太轻了。你说字能救国吗，能给你家带来光宗耀祖的荣誉吗？那时候士大夫不卖字，卖字是很遭人瞧不起。

湖南虽然出了那么多人才，但一直没出现地域性的画派和书派。因为它不提倡。按理说，像何绍基那么高的地位和影响，完全可以在湖南这边成立“何派”或“道州派”。齐白石，那么有名气，也是孤零零的一个人，背后没有派，所谓的“齐派”也是北京那些玩票的人，更是跟着他一起玩的，没有形成地域性的流派。这和江浙一带就不一样，那边派系很多，他们以此为荣，为业。湖南人羞于以此谋生、拉帮结派。

凤凰湖南：那湖南人的艺术基因是被理学压抑了？

王鲁湘：是被理学压抑了。你看曾国藩的字，按照他的才气，应该会比现在写得好。他自己的美学思想，影响湖南几十年。可是他自己偏偏没做到这点，因为他理学家的“超我”，把“本我”的东西压得太狠；写字就要那么写，才能体现理学家的形象。就像清朝的皇帝不能写草书。

凤凰湖南：现在湖南还存在这样的情况吗？

王鲁湘：有改变，只要把“超我”去掉，让“本我”释放出来就好了。你看湖南的电视娱乐为什么那么火，就是把压在他们头上的“理学超我”丢掉。

其实湖南人的本我一直很强，像花鼓戏。本我只不过在读书人的层面里头，被压制着。

所以你看湖南人一讲政治，比谁都讲政治。所以改革开放后，湖南为什么成为落后地区，就是“超我”太厉害。湖南人经常自己跟自己斗，还不是利益集团之间斗，而是自己的“本我”跟“超我”在斗。

像湘军的军魂：忠义血性。忠义就是“超我”，“血性”就是“本我”。他讲忠义的时候，就讲政治，而把这个一丢，就娱乐至死了。

凤凰湖南：这与您当初接下这个策展的初衷是靠近的吗？

王鲁湘：当初在策展时，我的初衷是想让所有走进展览的观众，有走进英雄堂的感觉。它不仅仅是让你看几件书法作品，严格地说，比这个写得好的书法作品，比这个多得是。我想要达到的目标是：希望湖南人再次奋起。湖南人在各个方面，都应该向过去一百年一样，在中国要有自己的杰出表现，这种杰出还不仅仅是优秀的意思。

站在中国舞台的中心，成为中国领袖的群体，这种可能性应该已经很弱了，也不排除。因为湖南人只为一种东西准备：当这个国家、民族到了最危急，所有人都没办法时，这时候湖南人就会出来了。只有这个时候，湖南人才有可能出来

凤凰湖南：有一种观点认为，自八十年代之后，湖南在各方面，都出现不同程度的断层。

王鲁湘：这块可能没做很好的统筹，其实现在很多优秀的湖南人生活在各个行业、各个地方里。就像我们展览里的人，也不都在湖南建功立业。因为湖南它没有变成中心地区，不可能成为中心舞台。

我们首先要承认我是个湖南人，很优秀；另外，和先人相比，不够优秀。虽然我们先人的优秀很多是由天时造成，但他们为了这个“天时”一直在准备，他们能文能武，敢担当，放在今天，也是优秀人才。

我最具湖湘精神的地方是忠义血性

凤凰湖南：您之前说过现在阅读，不再是通过书本，而是历史遗物和博物馆。

王鲁湘：做学问有几种，一种只读文献，从书本到书本，大部分学者是这么做的，还有一些会做田野调查；其实还有一个就是文博，通过各种大大小小的文物，来了解文明，比如说博物馆、考古发掘。

我在北大读研究生时，导师宗白华就在病床上跟我说：做中国美学史研究，切记不要从文献到文献，要多看出土的东西。开始我只能去博物馆去看，后来慢慢有意识地往那个方向靠，自己收藏、跟文化界、考古界的人做朋友，然后开始去各种各样的考古现场，包括去各种博物馆，类似这样的策展，必须要一件件真品的看。

凤凰湖南：这次策展过程中，听周边工作人员反映，不管是哪件作品，您都可以溯源延伸，这就是您平日的积累吧？

王鲁湘：看多了，上手的东西也多，肯定会有很直观的经验了。像那些考古的东西，还带着泥巴，别人不能碰，我就可以上手。博物馆的人都知道，东西一定要上手，如果不上手，你背着手看半天，顶多看个皮毛。不同材质的器物上手后，是有分量的。比如看一件瓷器，是不是康熙时期的，闭着眼睛，一上手就知道，它重量、压手感完全不一样。

凤凰湖南：可以说下您考古时的一两个经历吗？

王鲁湘：我到内蒙古地区、呼伦贝尔、大小兴安岭等地，去考察红山文化。在现场我才感觉到，为什么那个地方是中华文明曙光的发源地。你不到现场去，凭着一般经验，觉得那个严寒之地，怎么可能。去年这个时候我过去，在外面待不了五分钟，脸就要裂开。

可是在现场，你就知道是它的地形决定。那个地方是一个借一个小盆地，再出一个中盆地，然后再出现个大盆地。这就是大自然为人类准备的一个个摇篮。

文明起源，不能放到中原，也不能放到大江大河的冲击地，它们立不住。它一定在丘陵和低山地区，有河流贯穿，在一个个小盆地里，一个小盆地刚好有个原始的血缘家族。当这个血缘家族繁衍到一个数量时，这个小盆地就装不下它们，中间就会分支出去，和旁边小盆地的通婚联姻，然后就四诸联盟；他们需要政治中心，就会找个中等的盆地，建立原始社会；然后再合众连横，经过多少年后，又出现部落、原始国家，这个时候文明就出现了。我就是一路脉络追上去，在现场很清楚。

最后我发现，凡是这样的盆地，有人类社会组织在里面，人类早期，都是政教不分，祭祀是最重要的，他们崇拜天地山川。在这个地方，你举目望去，看到一座山长得很特别，特别具有几何形，比如特别像座金字塔，或特别规矩。这座山一定是当时的神山，这个山一定能挖到东西。宁乡的黄财镇的那座山，湖南省博物馆最重要的几件青铜器都在那里面挖到。

凤凰湖南：在您身上最能体现湖湘精神的是哪些方面？

王鲁湘：就是忠义血性，没有办法，超我很强，本我也很强。首先有家国情怀，没有一个湖南士人有例外；说到家国，就容易动情，好像天大的责任在自己身上。年轻的时候我是这样，现在只是不在其位，不谋其职。比如你看我策的这个展：家国、英雄，不都还是这些，艺术的手段比较软化。

湖南人就是上千年的文化熏陶，小时候不觉得，走出湖南，才觉得自己是个湖南人。

凤凰湖南：您60岁了，回头看之前走的路，有后悔吗？

王鲁湘：人没法选择自己要走的路，别看有些人谈人生的时候，经常说一种豪言壮语。也不是随波逐流那么消极，应该是“纵浪大化”，王羲之说的。

按照古人所说，是生生不息，每时每刻都在变化，人在这个中间，是被“大化”裹着走，和宇宙相比，你是个微尘，从消极方面来看，你以为的主动性，其实都是大化中间的一部分，带着你走。但也不能那么消极，你也有自己的主观性，所以用了“纵”，是我自己选择跳进去，跟着它起伏、翻滚，我控制不了这个，只能做到既不高兴，也不害怕。

凤凰湖南：现在也有人把您作为一个湖湘文化符号，您怎么看待？

王鲁湘：我经常听到这个，马上制止，这让我“惧”了。比我优秀的湖南人太多太多了，只不过我在一个浮华世界里头，浮华职业里抛头露脸多点而已，就是如此。